مصاحبه با عوامل نمایش سنگ‌ ها برای آنتیگون

۱۶ مهر ۱۳۹۷ ساعت : ۱۰:۵۳
مصاحبه با عوامل نمایش سنگ‌ ها برای آنتیگون

آنتیگون و ایسمنه در یک کافه مشغول کار و گذران زندگی هستند. با ورود غریبه‌ای به کافه روال زندگی آنها دگرگون می‌شود. نمایش "سنگ‌ها برای آنتیگون" اقتباسی از نمایش "آنتیگونه" اثر سوفوکل است که با وفاداری به متن اصلی این روزها در سالن شماره سه پردیس تئاتر شهرزاد روی صحنه است. نمایشنامه آن را ساسان فقیه و علی پازوکی نوشته‌اند و علی پازوکی آن را به عنوان نخستین تجربه کارگردانی خود به عنوان اولین تولید تئاتر کمپانی ندای هفت شهاب آسمان که متعلق به شهاب حسینی است، روی صحنه آورده است. بازیگران این نمایش گیلدا حمیدی، میثاق زارع، سمانه اسماعیلی و محمد صدیق‌مهر هستند. به بهانه اجرای این اثر نمایشی گفت‌وگویی با کارگردان و دو تن از بازیگران آن داشتیم که در ادامه می‌خوانید:


آقای پازوکی، ابتدا در مورد سوابق کاری خودتان در زمینه‌ تئاتر بفرمایید.

علی پازوکی: نمایش "سنگ‌ها برای آنتیگون" اولین تجربه حرفه‌ای من در زمینه کارگردانی تئاتر است. من تحصیلات آکادمیک کارگردانی نمایش را در دانشگاه سوره گذرانده‌ام و حدود 5 سال تجربه دستیاری در سینما و تئاتر دارم و فیلم کوتاه هم ساخته‌ام.


در سینما و تئاتر بیشتر دستیار چه کارگردان‌هایی بوده‌اید؟

علی پازوکی: در سه پروژه سینمایی در خدمت آقای شهاب حسینی بودم و سال گذشته در نمایش "اعتراف" نیز به‌عنوان دستیار با او همکاری کردم. در تئاتر با آقای احمد ساعتچیان و آقای پارسا پیروزفر هم کار کرده‌ام. ورک‌شاپ‌های مختلفی را هم نزد آقای یوسف باپیری، آقای سعید بهنام و دوستان دیگر گذرانده‌ام. در سال‌های اخیر بیشتر تمرکزم روی تئاتر بوده است چون من دانش‌آموخته تئاتر هستم. یک دوره بازیگری هم در مؤسسه کارنامه گذراندم چون می‌خواستم با جریان هدایت بازیگرها آشنا شوم تا از آن در کارگردانی استفاده کنم. بازیگری هیچ‌وقت دغدغه من نبوده و من از همان ابتدا دغدغه کارگردانی داشتم اما در عین حال سعی می‌کردم بازیگری را هم در راستای هدف کارگردانی تجربه کنم.


در نمایش "سنگ‌ها برای آنتیگون"، شهاب حسینی فقط به‌عنوان مشاور حضور دارد؟

علی پازوکی: آقای حسینی هم مشاور پروژه هستند و هم با کمپانی خودشان با عنوان کمپانی "ندای هفت شهاب آسمان" مجری طرح ما هستند. 


همکاری شما با آقای حسینی چگونه اتفاق افتاد؟

علی پازوکی: همان‌طور که عرض کردم، من در چند پروژه به عنوان دستیار در خدمت ایشان بودم و طبیعتاً ما از قبل نسبت به هم آشنایی داشتیم. واقعاً برای من باعث افتخار است که یک شخصیت مثل آقای حسینی اولین تولید تئاتر کمپانی‌شان تئاتر من باشد.


پس نمایش "سنگ‌ها برای آنتیگون" اولین تولید کمپانی شهاب حسینی در زمینه تئاتر است؟

علی پازوکی: بله. کمپانی "ندای هفت شهاب آسمان" حدود 2 سال است که فعالیت خودش را به صورت رسمی آغاز کرده است. این کمپانی چندین تله‌فیلم و فیلم سینمایی ساخته است و نمایش ما اولین تولید آن‌ها در زمینه تئاتر محسوب می‌شود. البته چند پروژه دیگر هم آماده اجرا دارند که در ادامه سال، اجرا خواهند شد. 

حمایت‌های شهاب حسینی و کمپانی "ندای هفت شهاب آسمان" از نمایش شما به صورت مالی است یا معنوی؟

علی پازوکی: حمایت‌ها در همه جوانب از جمله لجستیک، معنوی، هنری و مشاوره‌ای است. کمپانی "ندای هفت شهاب آسمان" یک کمپانی حرفه‌ای است و همه جوانب را پوشش می‌دهد.


شما برای اولین تجربه فعالیت‌تان در تئاتر تصمیم گرفتید که به سراغ اقتباسی از نمایشنامه "آنتیگونه" اثر سوفوکل بروید. چطور شد این نمایشنامه را انتخاب کردید؟

علی پازوکی: دلایل مختلفی داشت. من این نمایشنامه را هم به خاطر علاقه شخصی و هم به خاطر وجه مسئولیت اجتماعی‌ که یک اثر تئاتری می‌تواند داشته باشد، انتخاب کردم. البته خیلی به وجوه شخصی آن کاری نداشتم و بیشتر سعی کردم به سمت زبانی حرکت کنم که به‌عنوان کارگردان می‌توانم به اثر وارد ‌کنم. نمایشنامه "آنتیگونه" در مرحله اول خیلی برایم جذاب بود. من فکر می‌کنم در قرن 21 هنوز هم چنین متنی وجود ندارد که قهرمان آن یک زن کنش‌گر، فعال و باورمند به یک سری اصول باشد.


نگران نبودید مخاطبی که اجرایی از نمایش "آنتیگونه" ندیده و یا متن آن را نخوانده با این نمایش ارتباط برقرار نکند؟

علی پازوکی: برای من به‌عنوان کارگردان این نگرانی وجود داشت و می‌دانستم که ممکن است بعضی از تماشاگران با سوژه ما ارتباط برقرار نکنند. من علاوه بر وفاداری‌ام به اثر اورجینال، سعی کردم بتوانم زبان خودم را به‌عنوان یک آدم امروزی وارد اثر کنم. از طرفی نمی‌خواستم فرم و زبان صحبت ما با مخاطب، مشابه سوژه اصلی باشد، بلکه می‌خواستم فقط برشی از زندگی آنتیگونه‌ای را نشان بدهم که ممکن است در هر جغرافیا و در هر نقطه‌ای از تاریخ زندگی کند. حالا اگر نزدیک به چیزی شد که مخاطب امروزی با آن ارتباط ملموس‌تری برقرار کرد که چه بهتر.


خانم حمیدی، شما بازیگرى را از سال 80 با ایفای نقش در سریال "با من بمان" به کارگردانى آقای حمید لبخنده شروع کردید. مخاطبان به‌عنوان دوبلور و گوینده نیز با شما آشنایی دارند و حتی در این زمینه تدریس هم می‌کنید. چطور شد که پیشنهاد بازی در نمایش "سنگ‌ها برای آنتیگون" را پذیرفتید؟ از قبل با آقای پازوکی آشنایی داشتید؟

گلیدا حمیدی: آقای پازوکی را از قبل نمی‌شناختم اما چند نفر از دوستانم در این پروژه حضور داشتند. ابتدا دستیار آقای پازوکی با بنده تماس گرفتند و گفتند می‌خواهند یک متن اقتباسی از "آنتیگونه" کار کنند. آن موقع حضور آقای میثاق‌زارع و یک بازیگر دیگر در کار مشخص شده بود. ضمن این‌که به من گفتند کمپانی آقای شهاب حسینی هم قرار است از نمایش حمایت کند. در ایران و جهان اقتباس‌های زیادی از نمایشنامه "آنتیگونه" شده است و من هم اکثر آن‌ها را خوانده‌‌ام، به همین خاطر دلم می‌خواست که ببینم آقای پازوکی متن "سنگ‌ها برای آنتیگون" را چطور نوشته‌ است. در ادامه متن را برایم فرستادند و من خواندم و دیدم متن بسیار ساده و پر لایه‌ای است و به همین خاطر پیشنهاد بازی در نمایش را پذیرفتم. من و آقای پازوکی یک جلسه گذاشتیم و در مورد متن گپ زدیم و اتفاقاً در همان جلسه اول به نقاط اشتراک خوبی رسیدیم.   


شما از آقای پازوکی این سوال را نپرسیدید که چرا خودشان یک نمایشنامه مستقل ننوشتند و تصمیم گرفتند اقتباسی از "آنتیگونه" را روی صحنه ببرند؟

گیلدا حمیدی: خیر، چون متن و رویکرد ایشان به "آنتیگونه" را دوست داشتم.


بعضی از مخاطبان می‌گویند که احتمالاً شما می‌خواستید از اسم "آنتیگونه" به نفع نمایش خودتان استفاده کنید. نظر شما چیست؟

گیلدا حمیدی: من فکر می‌کنم اگر ما نمایشنامه "آنتیگونه" را پشت این کار نداشتیم، نمایش ما این‌قدر عمیق نمی‌شد. تمام درام پشت سرگذشت آنتیگونه‌ای اتفاق می‌افتد که در حال حاضر من دارم آن را بازی می‌کنم. به نظرم اگر ما فقط دو خواهر و یک برادر را در کافه داشتیم هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. در حال حاضر پشت متن نمایشنامه "سنگ‌ها برای آنتیگون" یک قصه وجود دارد. من فکر می‌کنم نمایشنامه "آنتیگونه" هم خیلی خوب و درست در این متن توضیح داده شده است. اتفاقاً بحث ما این است که آنتیگونه ما مشخصاً فقط یک اسم نیست بلکه تمام کاراکترها با تمام عقبه خودشان در این نمایش حضور دارند. حالا یک سری تغییرات هم در متن اصلی شکل گرفته است. مثلاً آنتیگونه کنش‌گر نمایشنامه سوفوکل تبدیل به یک آنتیگونه‌ای شده که در کافه نشسته و سکوت کرده است. البته سکوت او بسیار کنش‌گر است. اگر سکوت آنتیگونه از نوع منفعل بود، "هایمن" دو روز در می‌زد و بعد می‌رفت. نکته دیگر این است که "ایسمنه" چرا ماند؟ به نظر من یک سری اعتقادت از آن موقع آمده و در زمان معاصر متبلور شده است. همین باعث می‌شود که ما یک دوره کوتاهی را در کافه طی کنیم و با یک ساختار ارسطویی از یک جایی به جای دیگر برسیم. به هر حال این اتفاق شروع می‌شود و بعد تحولی رخ می‌دهد تا اینکه ما در نهایت به یک شناخت و آگاهی می‌رسیم. یعنی در ضمن سادگی یک فاجعه رخ می‌دهد. یک اتفاقی رخ می‌دهد که ما در این نمایش می‌خواهیم بگوییم اگر این اتفاق در دنیای معاصر شکل می‌گرفت، واکنش ما چگونه بود؟ در پایان هم یک چیزی روشن می‌شود که خیلی حرف دارد. من خیلی دلم می‌سوزد که بعضی‌ها می‌گویند این‌ها یک اسم از آنتیگونه برداشتند که فقط مخاطب جذب کنند. به نظرم استفاده از اسامی آشنا باعث دوری مخاطب می‌شود چون مخاطب با خودش می‌گوید من این قصه را می‌دانم، پس چرا بروم ببینمش؟ بنابراین این یک ریسک است که شما بخواهید نمایشی را کار کنید که همه با قصه آن آشنا هستند. ما ابتدا باید فکر کنیم که آیا می‌توانیم مخاطبان را راضی کنیم که پس از هزاران بار اجرای "آنتیگونه" بیایند روایت ما را از این داستان را ببینند؟ به نظرم این کار خیلی جسارت می‌خواهد. 

علی پازوکی: من فکر می‌کنم ما هر متنی را که بخواهیم آنالیز کنیم، پی‌رنگ‌هایش مشابه آن چیزی خواهد شد که از اساطیر به جای مانده است. یعنی ما هر چقدر پلات‌ را تغییر بدهیم یا تغییرات دیگر به وجود آوریم، در نهایت باز هم یک سری تشابهات با اثر اورجینال وجود خواهد داشت. برای مثال کهن الگوی برادرکشی همه ما را یاد داستان هابیل و قابیل می‌اندازد. یا کهن الگوی عدم اجازه تدفین یک جنازه و یا کودک‌کشی، مخاطب را یاد مده‌آ می‌اندازد. من اگر می‌خواستم یک متن در فضایی مجزا از "آنتیگونه" سوفوکل کار کنم، خیلی از لایه‌ها از دست می‌رفت و شاید در سطح یک ملودرام امروزی باقی می‌ماند. به نظرم همه حق دارند خوانش خودشان را از هر پدیده‌ای داشته باشند، منتها نباید به نسخه اصلی خیانت کنند. من هم سعی کردم که به اثر سوفوکل خیانت نکنم. به هر حال "آنتیگونه" سوفوکل متصل به یک سری صفات و مختصات خاص بوده است. من هم سعی کردم صفات بارز و اصلی آن را همچنان حفظ کنم. "آنتیگونه" ما ممکن است نقبی بر آنتیگونه‌‌های امروزی که جنس کنش‌گری‌شان مثل جنس کنش‌گری زن امروزی است هم بزند.


خانم حمیدی، برای رسیدن به نقش "آنتیگونه" چه چالش‌هایی داشتید؟ تمرینات‌تان چقدر طول کشید و همکاری‌تان با آقای پازوکی چگونه بود؟

گیلدا حمیدی: من و آقای پازوکی با همدیگر همفکری و همکاری زیادی داشتیم. تمرینات ما حدود یک ماه و چند روز بیشتر طول نکشید و به همین خاطر مجبور بودیم تمرینات طولانی مدتی در طی روز داشته باشیم. ما حتی زمانی که سر تمرین نبودیم هم به هم پیام می‌دادیم و صحبت می‌کردیم. تقریباً همه عوامل هر شب در مورد اتفاقات و اتودهایی که می‌زدیم صحبت و همفکری می‌کردیم. آقای پازوکی خیلی بر متن مسلط بود. گاهی ممکن بود دلیل وجود بعضی از صحنه‌ها را ندانیم ولی در مشورت با یکدیگر اتفاق تازه‌ای را رقم می‌زدیم. بعضی روزها بازیگران با خودشان یک سری پیشنهاد می‌آوردند و بعضی روزها هم خود آقای پازوکی پیشنهاد تازه‌ای می‌دادند. در نهایت با همدیگر به نتیجه می‌رسیدیم و آقای پازوکی انتخاب می‌کرد که کدام ‌راه‌کار بهتر است. 

 

آقای پازوکی، خانم حمیدی اولین انتخاب شما برای ایفای نقش آنتیگونه بودند؟

علی پازوکی: من زمانی که می‌خواستم با آقای حسینی و کمپانی "ندای هفت شهاب آسمان" کست بازیگری این نمایش را ببندم، متن را برای دو بزرگوار فرستادم که بخوانند و راجع به کار نظر بدهند و در نهایت اگر شرایط فراهم بود، با هم همکاری کنیم. من در بروشور نمایش هم از خانم فاطمه معتمدآریا تشکر کردم چون ایشان خیلی به من کمک کردند و انگیزه دادند که کار را شروع کنم. در واقع نظرات ایشان درباره متن خیلی کارساز بود. من به‌عنوان یک کارگردان کار اولی یک جسارت خیلی بزرگی کردم و به خانم معتمدآریا که استاد بنده هستند، پیشنهاد بازی در نقش "آنتیگونه" را دادم و ایشان هم لطف داشتند و گفتند که من این نقش را خیلی دوست دارم منتها وقتم تا یک سال و نیم آینده پر است. حتی گفتند اگر یک سال و نیم صبر می‌کنی تا من بیایم. متأسفانه من افتخار همکاری با ایشان را از دست دادم. بعد با خانم رویا نونهالی صحبت کردم و ایشان هم به خاطر شرایط زمانی‌ نتوانستند در این نمایش حضور داشته باشند. از طرفی ترجیح خودم این بود که از یک چهره تئاتری استفاده کنم. من کارهای خانم حمیدی را قبلاً دیده بودم و با شیوه بازی ایشان آشنایی داشتم. به همین خاطر در همان برخورد اول با هم به یک درک مشترکی از کاراکتر "آنتیگونه" رسیدیم. من می‌خواستم بازی "آنتیگونه" بیشتر در سکوت باشد و بازیگر حس لازم را با نگاه و چهره‌اش منتقل کند. ما تقریباً یکی دو روز بعد تمرینات خودمان را آغاز کردیم و الان از این بابت خیلی خوشحالم که خانم حمیدی در کنار ماست. خوشبختانه من با بازیگرانی همکاری کردم که همه جواب‌شان را در تئاتر پس داده بودند. به‌عنوان کارگردان کار اولی بخش انتخاب بازیگرها برای من خیلی سخت بود چون باید اعتماد بازیگرها را نسبت به خودم جلب می‌کردم. من فکر می‌کنم خیلی خوش شانس هستم که دارم با بازیگرهایی کار می‌کنم که همگی حوصله تئاتر کار کردن را دارند. واقعیت این است که تئاتر دارد به سمت کالای اقتصادی بودن پیش می‌رود و کمتر پیش می‌آید که در یک گروه همه عوامل حوصله تئاتر کار کردن داشته باشند و دو ماه در تمرینات سر و کله بزنند. من حس می‌کنم در شرایط کنونی باید خیلی خوش شانس باشید که چنین گروه یک‌دستی پیدا کنید.


با توجه به اینکه شما در چند پروژه سینمایی هم سابقه دستیاری داشتید، چرا به سراغ بازیگران سینمایی نرفتید؟

علی پازوکی: به نظر من رفتن به سراغ استارهای سینمایی برای دیده شدن و اقبال تماشاچی در اولین تجربه تئاتری کار غلطی است. من اگر این کار را انجام می‌دادم، در واقع به خودم خیانت می‌کردم چون منِ نوعی باید آنقدر به کار خودم باور داشته باشم که به این مسائل متوسل نشوم و نخواهم برای فروش بیشتر از چهره سینمایی استفاده کنم. به همین خاطر ترجیح دادم از بازیگران تئاتری استفاده کنم. ما همان‌قدر که خودمان برای کارمان ارزش قائل می‌شویم، قطعاً در خروجی کار هم این احترام دیده می‌شود. الان متأسفانه یک بازیگر خوب و شناخته‌شده به خودش اجازه می‌دهد که در طول سال 5 بار یک کار بازتولیدی را اجرا کند، چون برای آن کار فقط به 10 روز تمرین نیاز دارد و لازم نیست 3 ماه از وقت خودش را صرف تمرین تئاتر کند. بعضی از بازیگران ما حاضر نیستند وقت بیشتر بگذارند تا یک تصویر جدیدی از خودشان به مخاطب نشان بدهند. در نهایت مخاطب هم از اینکه یک بازیگر را در قالب‌های ثابت می‌بیند، خسته می‌شود. در حال حاضر تئاتر ما تبدیل به یک بیزینس شده است و همه به فکر این هستند که زودتر سر یک کاری بروند تا پول در بیاورند.

 

اگر منصفانه نگاه کنیم، اجاره سالن شهرزاد هم اجاره کمی نیست و پرداخت اجاره آن ممکن است برای یک کارگردان اولی ترسناک باشد.

علی پازوکی: بله. به طور کل سیستم تئاتر خصوصی همین‌طور است. به همین خاطر خیلی سخت به ما سالن می‌دادند. متأسفانه سالن‌های خصوصی در نگاه اول به کست بازیگران نمایش نگاه می‌اندازند تا ببینند بازیگر چهره‌ای در آن وجود دارد یا خیر و بعد سالن را اجاره می‌دهند. معمولاً روال همه سالن‌های خصوصی به همین صورت است منتها آدم اگر بخواهد در یک مسیر درستی گام بردارد، باید بهای یک سری چیزها را هم بپردازد.


از همان ابتدا به سالن خصوصی فکر می‌کردید؟

علی پازوکی: خصوصی و دولتی بودن سالن خیلی مهم نبود و من فقط سالن بلک ‌باکس می‌خواستم. بچه‌ها زحمت کشیدند و لیست تمام سالن‌های بلک ‌باکس تهران را برایم آوردند و بعد با مدیر تک تک سالن‌ها مذاکره کردیم. در نهایت با تجمیع شرایط سالن‌ها، کمپانی، بازیگران و خود من تصمیم گرفتیم که نمایش "سنگ‌ها برای آنتیگون" را در سالن تئاتر شهرزاد روی صحنه ببریم.

خانم اسماعیلی، شما در رابطه با کارهایی که اخیراً انجام داده‌اید توضیح دهید. فکر می‌کنم بیشتر با خانم آیدا کیخایی همکاری می‌کنید، درست است؟

سمانه اسماعیلی: من دانش‌آموخته آموزشگاه استاد سمندریان هستم و در دو سه نمایش خانم آیدا کیخایی حضور داشته‌ام. حدود سه چهار سال پیش آقای محمد یعقوبی لطف داشتند و من را برای نقش "زینت" در فیلم سینمایی "خشکسالی و دروغ" به کارگردانی آقای پدرام علیزاده معرفی کردند. من هم با کمال میل این پیشنهاد را پذیرفتم و در این فیلم بازی کردم.


شما طراحی صحنه هم انجام می‌دهید؟

سمانه اسماعیلی: من نقشه‌کشی و معماری خوانده‌ام و فقط یک‌بار در یک نمایش کار طراحی صحنه کردم که مورد استقبال داوران جشنواره دانشجویی قرار گرفت و من را کاندید دریافت جایزه کردند.


شما چطور با آقای پازوکی آشنا شدید؟

سمانه اسماعیلی: من در فیلم سینمایی "خورشید نیمه‌شب" به کارگردانی آقای شبیر شیرازی و تهیه‌کنندگی آقای شهاب حسینی بازی می‌کردم که آقای پازوکی در گروه کارگردانی آن فیلم حضور داشتند. متأسفانه آن فیلم هنوز در ایران اکران نشده است و ما هم علت اکران نشدنش را نمی‌دانیم. آقای پازوکی یک روز متن نمایشنامه "سنگ‌ها برای آنتیگون" را برای من فرستادند و بازی در نقش "ایسمنه" را به من پیشنهاد کردند. من متن را خواندم و پیشنهادشان را پذیرفتم.


آقای پازوکی، خانم اسماعیلی اولین انتخاب شما برای نقش "ایسمنه" بود؟

علی پازوکی: خیر. ابتدا یک خانم جوان سه چهار جلسه با ما تمرین کردند ولی بعد او نتوانست با ما ادامه دهد. من خانم اسماعیلی را از سال‌ها پیش می‌شناختم و می‌دیدم که تئاتر کار می‌کنند. برای  نقش "ایسمنه" یک بازیگر جوان تئاتری می‌خواستم و به همین خاطر از خانم اسماعیلی دعوت کردم.


خانم اسماعیلی، چه چالش‌هایی با نقش "ایسمنه" داشتید و چه شرایطی را طی کردید که به این نقش رسیدید؟

سمانه اسماعیلی: من نمی‌توانم به صورت تئوری درباره روند شکل‌گیری و رسیدن به نقش "ایسمنه" صحبت کنم ولی فقط همین را بگویم که اگر اعضای گروه نمایش "سنگ‌ها برای آنتیگون" نبودند، کاراکتر "ایسمنه" به این شکل از آب در نمی‌آمد. تئاتر یک کار گروهی است و در آن هیچ‌کس به تنهایی به جایی نمی‌رسد. همه باید با هم همکاری کنند.


متن نمایشنامه "سنگ‌ها برای آنتیگون" را آقای ساسان فقیه نوشته‌ است و شما آن را بازنویسی کرده‌اید. درست است؟

علی پاروزکی: من و ساسان فقیه دانشجوی مهندسی کامپیوتر در دانشگاه علم و صنعت بودیم. من انصراف دادم و به سمت کارگردانی آمدم ولی ساسان ادامه داد و بعد هنرهای نمایشی خواند. ما از آن موقع همدیگر را می‌شناختیم و با هم کارهای مشترک زیادی می‌کردیم. یک روز ساسان متنی را برای کلاس یکی از استادانش نوشته بود و به من گفت این را بخوان. یک متن سه صحنه‌ای و جذاب بود. گفتم بیا روی این متن پردازش کنیم و یک چیزی از آن بیرون بیاوریم چون ایده خیلی جذابی دارد. ایده حرف نزدن "آنتیگونه" هم از آن‌جا شروع شد. من گفتم "آنتیگونه" بنا بر یک ارتباط شخصی با "هایمن" حرف نمی‌زند، پس ما بیاییم یک لایه دیگری به آن اضافه کنیم که بیشتر به سویه‌های اجتماعی آن بپردازیم. من در سینما و تئاتر بیشتر به باورمندی هنرمند اعتقاد دارم.


به همین خاطر از مکانی مثل کافه استفاده کردید؟

علی پازوکی: من و ساسان یکی دو سال تجربه کار کردن در کافه را داشتیم. فضای کافه یک فضای روتین است که همه اقشار مختلف جامعه به آن‌جا می‌آیند و بارزترین مکانی است که زندگی اجتماعی افراد در آن جاری است. ایده اضافه شدن کافه نیز بر همین اساس بود. فرض ابتدایی من بر این بود که "آنتیگونه" اجازه نداشته باشد مناسک خودش را به جای آورد و باید همان جا بماند و یک تبعید و سکوت خودخواسته‌ای داشته باشد. ما در صحنه سعی کردیم یک اشاره‌ای هم به شمای قبرستان داشته باشیم و کم کم آن‌جا را تبدیل به محل زندگی دائمی و کسب و کار کنیم. آنتیگونه در قبرستان ابتدا شروع به پخش چای می‌کند و برای برادر خودش هم یک جایی را خالی گذاشته است. در ادامه ما به ایده کافه رسیدیم.


چگونه به ایده سنگ پرتاب کردن "تودئوس" رسیدید؟

علی پازوکی: من "تودئوس" را مستقیماً به عنوان یک کهنه سرباز وارد این اثر کردم. تودئوس در اتحاد هفت‌گانه برعلیه "پادشاه تب" نقش مهمی داشته است. علت سنگ پرتاب کردن این شخصیت هم یک بخشش به خاطر کهنه ‌سرباز بودنش و تأثیری است که جنگ و خیانت به هم‌رزمش روی او گذاشته است. استفاده دراماتیک هم بیشتر از این منظر است که آنتیگونه را با فعال کردن یک انرژی به اصل خودش برگرداند. انگار یک دیگری می‌آید و یک نهیب و شوکی به آنتیگونه و آنتیگونه‌ها می‌زند و آن‌ها را از سرنوشت خودشان مطلع سازد. من سعی کردم کاراکتر تودئوس را تا حد امکان خارج از جهان آدم‌های نمایش در نظر بگیرم. تصورم این بود که تودئوس می‌تواند سنگ پرتاب کند. البته باید به این نکته هم اشاره کنم که بسیاری از وجوه کاری ما به خاطر ممیزی از دست رفت. ما به ممیزی‌ها تن دادیم چون چاره‌ای نداشتیم ولی در نهایت از آن‌چه که در ذهن ما بود، یک شیر بی‌یال و دم باقی ماند. باورمندی و مسئولیت اجتماعی آنتیگونه که پس از سال‌ها هنوز به آن باور دارد هم دست‌خوش تغییرات شد. از متن نمایشنامه تقریباً همان وجه عاشقانه‌ای باقی ماند که مدنظر ساسان فقیه بود.

سمانه اسماعیلی: البته احساسات عاشقانه هم می‌تواند آیکونی از کلیت اجتماع باشد. به هر حال این مسئله را نمی‌شود رد کرد.


سانسورها در زمان خواندن نمایشنامه اتفاق افتاد یا در بازبینی؟

علی پازوکی: بیشتر سانسورها در مرحله بازبینی اتفاق افتاد. زمانی که المان‌های متنی متولد شدند، تازه به این فکر افتادند که باید متن نمایشنامه ما را سانسور کنند. ما یک گروه تئاتری دغدغه‌مند و مستقل هستیم و می‌خواهیم یک حرف باارزش بزنیم، اما نمی‌دانم چرا باید با این مشکلات روبه‌رو شویم. ما دوست نداشتیم که مخاطبان خودمان با چیزهای مسخره و سطحی جذب کنیم تا با اقبال مردم مواجه شویم. من می‌دانم که با این مسائل سلیقه‌ای برخورد می‌شود منتها نمی‌دانم چرا سلیقه‌ها فقط برای ما اجرایی می‌شود.


طبیعتاً تئاتر اجتماعی به دلیل عملکرد اجتماعی‌اش می‌تواند یک تئاتر خطرناک باشد و به همین خاطر سانسور می‌شود، در حالی‌که تئاتری که به سمت شوخی‌ها برود، از این منظر خطرناک نیست. البته در تمام دنیا هم همین‌طور است و تئاترهای جدی با فشارها و سختگیری‌های بیشتری مواجه می‌شوند. این فشارها فقط متعلق به زمانه الان نیست و پیش از انقلاب هم وجود داشته است. به هر حال تئاتر اجتماعی همیشه مشکلات خودش را داشته است. شما هم متنی را انتخاب کرده‌اید که مردم یک زمانی کاراکتر اصلی آن را به‌عنوان قهرمان می‌شناختند. البته روانشناسان امروزی می‌گویند که حق بیشتر با "کرئون" است چون کرئون می‌خواست نظام اجتماعی خودش را حفظ کند ولی آنتیگونه یک آنارشیست بود که می‌خواست نظام اجتماعی را از بین ببرد. کرئون می‌گوید اگر قانون از بین برود، بنیان‌های اجتماعی نیز از بین خواهد رفت. فرقی هم نمی‌کند که چه کسی می‌خواهد این قانون را از بین ببرد.

علی پازوکی: بله درست است. من هم سعی کردم مختصات آنتیگونه را از آن منظر انقلابی که همه تصور می‌کنند، خارج کنم. به هر حال آنتیگونه نباید دچار یک انفعال مغزی شود. من در ابتدای گفت‌وگو هم به همین خاطر عامدانه از لفظ کنش‌گر برای آنتیگونه استفاده کردم چون کل صحبت من این است که کنش‌گری اثر بیشتری نسبت به انقلابی‌گری دارد.
 

ما در جامعه خودمان هم بیشتر به دنبال آدم‌های کنش‌گر می‌گردیم تا انقلابی. اصولاً انقلابی‌گری مقطع دارد اما کنش‌گری این‌طور نیست. من فکر می‌کنم ما باید دنبال کنش‌گری باشیم چون کنش‌گری سازندگی را به وجود می‌آورد. زن‌های کنش‌گر مردان درستی را به وجود می‌آورند. انقلابی‌گری با خودش مرگ و نیستی می‌آورد ولی کنش‌گری زندگی و عشق را به ارمغان می‌آورد. با وجود این‌که می‌گویید روی کارتان سانسور اعمال شده است، فکر می‌کنید تماشاگر آن چیزی که شما می‌خواستید را دریافت می‌کند؟

علی پازوکی: در نهایت بله. این به باهوشی تماشاگر برمی‌گردد.


اگر بخواهیم متن اصلی سوفوکل را بدون بازنویسی و بازخوانی اجرا کنیم، فکر می‌کنید انقلابی‌گری آنتیگونه در امروز ما جواب می‌دهد؟

گیلدا حمیدی: من از شما می‌پرسم که اصلاً این انقلابی‌گری در هر سالی جواب می‌دهد؟


در دهه 60 و 70 میلادی جواب می‌داد چون در اروپا باعث شورش‌های دانشجویی شد و یک سری نهضت‌های فرهنگی، اقتصادی و سیاسی و یک سری فلسفه جدید را به وجود آورد. من فکر می‌کنم انقلابی‌گری آنتیگونه در دهه 60 و 70 در اروپا جواب می‌داد که ژان آنوی آن را بازنویسی کرد اما آیا واقعاً انقلابی‌گری آنتیگونه در نظام کنونی جهان و حتی ایران جواب می‌دهد؟

علی پازوکی: من این را بگویم که ما قرار نیست نسخه بپیچیم چون اثر هنری نسخه اجتماعی نیست اما نظر شخصی‌ام این است که انقلابی‌گری آنیتگونه در نظام کنونی جواب نمی‌دهد.


فکر می‌کنید نسل امروز که جمعیت وسیعی از جامعه ما را تشکیل می‌دهد و حتی هدایت می‌کند، انقلابی‌گری آنتیگونه را می‌پذیرد یا به آن می‌خندد؟

علی پازوکی: اینکه می‌پذیرد با اینکه آمادگی پذیرشش را دارد، دو بحث متفاوت است اما به نظرم در شرایط فعلی نمی‌پذیرد و حتی اگر آمادگی‌اش را پیدا کند و بپذیرد هم خروجی‌اش نسبت به آرمانی که ممکن است در ابتدا در ذهن‌شان بوده باشد، خیلی کاریکاتورگونه خواهد شد و اصلاً فایده‌ای ندارد.

گیلدا حمیدی: پس از نظر تفکری نمی‌پذیرد.

علی پازوکی: دقیقا. اصلاً آمادگی پذیرشش را ندارند. به همین خاطر می‌گویم که نه تنها نسل جوان بلکه کلاً انسان امروزی باید بیشتر طی طریق را یاد بگیرد تا حرکات یکهویی و انفجاری. به همین خاطر آنتیگونه‌ای که ما سعی کردیم به تصور بکشیم، روحیه کنش‌گر و روحیه انقلابی را در خودش دارد اما این روحیه منتج به یک عمل انقلابی ویرانگر و خراب‌کننده نمی‌شود. اصلاً چه فایده‌ای دارد که بخواهد این اتفاق بیفتد؟ بنابراین برای من بیشتر مدارا، مصالحه و طی طریق اهمیت داشت. در مورد مناسبات با مخاطب هم به همین شکل است. یعنی ما باید به مخاطب فرصت اندیشیدن بدهیم و این فرصت را بدهیم که ابتدا برای شنیدن یک سری حرف‌ها آمادگی پیدا کند و بعد از بین آنها انتخاب کند؛ چون کلاً در مسائل فرهنگی و هنری، عرضه است که تقاضا را جهت می‌دهد. بنابراین ما به‌عنوان هنرمند اگر صحبتی می‌کنیم که نیاز به اندیشیدن بیشتر دارد، باید به مخاطب فرصت بدهیم. اساساً باید به انسان امروزی اجازه داد که در وهله اول مسئولیت اجتماعی خودش را به نحو احسن ایفا کند و بعد طی طریقی که برایش اتفاق می‌افتد، با آگاهی، بینش و مطالعه کافی باشد. اگر این اتفاق بیفتد، حتماً منتج به یک اتفاق خیلی خوب خواهد شد، خیلی بهتر از یک اتفاق انقلابی که ممکن است در یک بازه کوتاه شکل بگیرد و شعله‌هایش سریع فروکش کند. این نوع برخورد با پدیده‌های اجتماعی و این نوع واکنش نشان دادن و گفتمان در زندگی آدم جوابگوتر است.


خانم اسماعیلی، ما داریم در مورد یک نمایشنامه‌ای صحبت می‌کنیم که خیلی وقت‌ها از آن‌ به‌عنوان یک الگو نام برده شده است. فکر می‌کنید آرمان‌گرایی آنتیگونه در جهان امروز جواب می‌دهد؟

سمانه اسماعیلی: به نظرم بستگی به آدمش دارد. مثلاً من متولد سال 1372 هستم که ممکن است دیدن نمایش آنتیگونه‌ای که کاراکترش هم انقلابی باشد برایم مسخره به نظر نیاید و تأییدش هم کنم؛ چون من اگر آن موقع جای آنتیگونه بودم، کاری را می‌کردم که آنتیگونه کرد. یعنی ممکن بود قید جانم را بزنم و بروم مراسمی که برای تدفین برادر خائنم باید انجام بشود را انجام بدهم. به هر حال برادر من است و برادر شریف با برادر خائن برای من فرقی نمی‌کند.


یعنی فکر می‌کنید برادر آنتیگونه واقعاً خائن است؟

سمانه اسماعیلی: این را نمی‌دانم. در مورد نمایش "سنگ‌ها برای آنتیگون" این را بگویم که به غیر از سانسورهایی که روی کار ما اعمال شد، خیلی از بخش‌ها را هم خودمان تلطیف کردیم. مثلاً برخی از آرمان‌گرایی‌ها و اتفاقاتی که در متن سوفوکل می‌افتد در کار ما وجود ندارد. مادر من متن "آنتیگونه" سوفوکل را نخوانده بود ولی وقتی با خاله‌ام آمدند نمایش را دیدند، متوجه قصه شدند. از طرفی، یک دوستی دارم که نمایشنامه سوفوکل را هم خوانده بود ولی به من گفت قصه‌تان را متوجه نشدم. من فکر می‌کنم گروه یک پیام واحدی را می‌گذارد که می‌خواهد آن پیام به تماشاچی برسد و حالا ممکن است تماشاچی در کنار آن چیزهای مختلف دیگری را هم دریافت کند که این اتفاق خوبی است و باعث خوشحالی من یا کارگردان نمایش می‌شود. به طور کلی من کارهای انقلابی را دوست دارم ولی ممکن است هم‌نسل‌های من سلیقه‌شان چیز دیگری باشد. بعضی‌ها متن‌ها و فیلم‌های انقلابی را دوست ندارند و با خواندن یا دیدن چنین کارهایی کلافه می‌شوند.


خانم حمیدی نظر شما در مورد کنش‌گری و انقلابی‌گری چیست؟ شما کدام را ترجیح می‌دهید؟

گیلدا حمیدی: من هم موافقم که کنش‌گری حتماً از آشوب بهتر است و انسان باید منطق‌مدار باشد و حتی در بحرانی‌ترین شرایط، واقعیت را درک کند و بداند قدمی که برمی‌دارد به کدام اقیانوس می‌رسد. این همه منطق، دلیل و دانش آمده که ما بتوانیم با آزمون و خطا یک کار بهتری انجام بدهیم. خیلی وقت‌ها تاریخ دارد تکرار می‌شود و ما جا پای اتفاقات گذشته می‌گذاریم و بعد می‌بینیم که بعضی اتفاقات پیش‌تر عیناً افتاده و ما فقط داریم توی یک لوپ می‌چرخیم. حتماً کنش‌گری نسبت به انقلابی‌گری بهتر است.


آقای پازوکی ممکن است بخواهید نمایش "سنگ‌ها برای آنتیگون" را دوباره اجرا کنید؟

علی پازوکی: برنامه ما این است که بتوانیم این نمایش را برای شرکت در جشنواره‌ها آماده کنیم و یا اگر بشود نمایش را با یک فاصله چند ماهه دوباره اجرا کنیم. بنابراین احتمال ادامه اجرای دوباره این نمایش را رد نمی‌کنم ولی فعلاً در برنامه‌ریزی‌های‌مان به این اتفاق فکر نکرده‌ایم. 


نمایش بعدی‌تان هم یک کار اقتباسی است؟

علی پازوکی: من برای کار بعدی می‌خواهم یک اقتباسی از متن یک نویسنده ایرلندی را روی صحنه ببرم که مارتین مک‌دونا هم نمایشنامه "غرب غم‌زده" را از آن اقتباس کرده است. یک تصویرهایی در ذهنم هست ولی فعلاً شروعش نکرده‌ام.


خانم حمیدی، شما در آینده چه برنامه‌‌هایی در پیش دارید؟

گیلدا حمیدی: من دارم با یک کار سینمایی صحبت می‌کنم که یک کار سخت و پر از جنگ و تیراندازی است اما تا زمان‌بندی‌اش با نمایش "سنگ‌ها برای آنتیگون" مشخص نشود، اسمی از آن نمی‌توانم ببرم. علاوه‌بر آن دارم با یک کار پرفورمنس‌گونه هم صحبت می‌کنم که حضورم در آن کار هم مشخص نیست. فعلاً اصلی‌ترین مسئله‌ام نمایش "سنگ‌ها برای آنتیگون" است که هر شب دارم با این کار و این گروه لذت می‌برم.


خانم اسماعیلی شما چطور؟

اسماعیلی: من فعلاً برنامه‌ای ندارم.


و صحبت‌های پایانی؟

علی پازوکی: ما تمام حرف‌های خودمان درباره نمایش "سنگ‌ها برای آنتیگون" را روی صحنه زده‌ایم. امیدوارم تماشاگرانی که نمایش ما را می‌بینند بتوانند با نتیجه کار گروهی ما ارتباط برقرار کنند. در آخر می‌خواهم بگویم که کاش بگذاریم تئاتر برای همه بماند و همه بتوانند تئاتر ببینند. تئاتر را تبدیل به یک تفریح لاکچری نکنیم. قداست تئاتر خیلی بالاتر از این حرف‌هاست که بخواهد تبدیل به یک تفریح آخرهفته‌ای گران‌قیمت شود و با استارهای عجیب و غریب و بیلبوردهای شهری زیاد روی صحنه برود. تئاتر نباید تبدیل به یک کالای تجاری یا یک صنعت شود. تئاتر یک هنری است که روح زندگی در آن جریان دارد و ما باید بگذاریم همچنان به روح زندگی وفادار بماند. ما در طول پروژه "سنگ‌ها برای آنتیگون" تلاش خودمان را کرده‌ایم که کار درست را انجام بدهیم و مسیری را آغاز کنیم که حداقل یک سری آدم‌ها در این راه به ما بپیوندند و با این بینش جلو بیایند. اگر بتوانیم این راه را ادامه می‌دهیم و اگر نتوانیم هم حداقل می‌دانیم که کارمان را تا اینجا انجام داده‌ایم.

گیلدا حمیدی: آقای پازوکی همه چیز را کامل گفتند. من مطلع هستم که بعضی از گروه‌ها با ما هم‌صدا و هم‌عقیده هستند و تعداد ما کم نیست. امیدوارم همه با کمک هم بتوانیم به یک تعادل درستی برسیم که هم تئاتر تجاری را با استانداردهای درست داشته باشیم و هم تئاتر هنری را زنده نگه داریم. در غیر این ‌صورت حمایت مخاطب را از دست می‌دهیم.

سمانه اسماعیلی: من هم دلم می‌خواهد همه مردم بتوانند تئاتر ببینند. حالا چه تئاترهایی که در آن‌ سلبریتی‌ها حضور دارند و چه تئاترهایی که آدم‌های ناشناخته‌ای من مثل در آن بازی می‌کنند. آدم‌های معمولی هم باید بتوانند تئاتر ببینند.